Przez swoje wierzenia ludzie zablokowali sobie możliwość rozwoju

Rozmowa z Jiřím Horáčkiem o kreatywności,
braku logiki w przypowieściach religijnych, narkotyzujących się artystach i szalonym łuku od Romana Jakobsona do Putina

Prof. MUDr. Jiří Horáček, Ph.D., FCMA (1966, Rychnov nad Kněžnou)
jest ordynatorem Kliniki Psychiatrii i Psychologii Klinicznej na 3 Wydziale Medycznym Uniwersytetu Karola oraz kierownikiem Centrum zaawansowanych badań mózgu i świadomości Krajowego Instytutu Zdrowia Psychicznego(NÚDZ). Pracuje jako badacz, psychiatra i psychoterapeuta. Jego działalność badawcza obejmuje badania nad psychodelikami, teorię świadomości oraz obrazowanie mózgu, a także możliwości leczenia depresji i kryzysu egzystencjalnego u pacjentów onkologicznych w stadium leczenia paliatywnego. Jest edytorem wielu publikacji książkowych i autorem ponad dwustu artykułów naukowych. W 2022 roku podczas czeskiej prezydencji w Radzie Europejskiej (CZ PRES) działał jako koordynator w obszarze zdrowia psychicznego. Zdobył wiele międzynarodowych nagród w tym „Senior Research Fellow of the Bedfordshire CMHR in association with the University of Cambridge“.

Wywiad przeprowadził Milan Ohnisko

Jurku, nasz wywiad robimy do numeru, którego tematem jest „literatura i choroby duszy”. Nie mogę więc zacząć inaczej, niż pytaniem, czym jest choroba duszy, czyli choroba psychiczna.
Definicja choroby psychicznej jest – i zdecydowanie musi być – arbitralna. Oznacza to, że istnieje jakaś grupa „ekspertów”, którzy określają granicę tego, co jest normą, a co normą już nie jest. W przypadku najpoważniejszych zaburzeń psychicznych, takich jak schizofrenia, choroba afektywna dwubiegunowa (wcześniej znana pod nazwą mania depresyjna), ciężka depresja, demencja, ciężkie zaburzenia neurotyczne, definicja diagnozy jest całkiem jasna. Jest to zdecydowanie wyraźne odchylenie w działaniu umysłu w jednym z poniższych wymiarów: uwaga, pamięć, poznanie, myślenie i emocje.

Wyraźne odchylenie od tego, jak wygląda to u większości ludzi, tak mam to rozumieć?
Dokładnie tak, chodzi o odchylenie od tego, jak te wymiary funkcjonują u większości ludzi. To definiuje chorobę psychiczną. Niemniej jednak pragmatycznie chorobę psychiczną można również zdefiniować tak, że jest to stan umysłu, który jest subiektywnie dla człowieka pewnym problemem: pogarsza się jego zdolność adaptacji i ogólnego funkcjonowania.

Czy człowiek może chorować psychicznie i nie cierpieć?
Jeśli jest chory psychicznie i nie cierpi, to najczęściej cierpi ktoś inny. Tak więc choroba psychiczna to z definicji odchylenie, wywołujące poważny problem dla danej jednostki lub innych osób.

Nie można sobie wyobrazić sytuacji, w której dana osoba jest chora psychicznie i nie cierpi w związku z tym zupełnie nikt?
Oczywiście można sobie wyobrazić i taką sytuację: w ten sposób dochodzimy do przeróżnych nieszkodliwych dziwaków, którzy nikomu nie przeszkadzają i nikt jest zainteresowany ich diagnozowaniem.
W każdym razie diagnoza zaburzenia psychicznego to kwestia, która z mojego punktu widzenia, punktu widzenia człowieka zajmującego się psychiatrią ponad trzydzieści lat, jest bardzo przeceniona. Zaburzenia psychiczne często się przenikają i mają nieostre granice… Dobrze jest wiedzieć, że tak samo jak każdy inny efekt działalności człowieka, również i one [diagnozy – przyp. tłum.] obciążone są znacznym marginesem błędu. Powodem jest fakt, że za pomocą szablonu ograniczonej liczby kategorii, czyli diagnoz,  próbujemy opisać ciągłe pole nieskończonej liczby stanów. Należy zdać sobie sprawę z tego ograniczenia procesu diagnostycznego, ponieważ wielu klientów walczy z tym, czy mają tę, czy inną diagnozę, ale nie to jest aż tak ważne. Medycyna to dyscyplina pragmatyczna, a naszym zadaniem jest po prostu jak najszybsza i najskuteczniejsza naprawa zaburzeń u danej osoby.

W październiku 1962 roku Sylvia Plath pisała w liście do swojej matki: „Jestem genialną pisarką, mam to coś. Piszę najlepsze wiersze w swoim życiu, wiersze, dzięki którym stanę się sławna…“ Nie minęły nawet cztery miesiące od tej radosnej wizji, gdy odkręciła gaz. Była to jej trzecia próba samobójcza (pierwszy raz próbowała już jako dziesięciolatka), tym razem udana. Czy to prawda, że tak jak gdzieś wyczytałem, między artystami na całym świecie występowanie depresji i choroby dwubiegunowej jest wielokrotnie większe niż u reszty populacji?
Tak, to prawda. I to jest interesujące zjawisko. Niektóre zaburzenia psychiczne mają rzeczywiście powiązania z twórczością artystyczną – i pytanie brzmi dlaczego. Powodów jest prawdopodobnie więcej, jednak dwa z nich są najważniejsze. Po pierwsze: szereg zaburzeń psychicznych łączy się z zaburzeniami emocjonalnymi, co obejmuje silne stany lękowe, depresję, czy epizody maniakalne. Tak silne emocje mogą, co zrozumiałe, być inspiracją – i rzeczywiście często tą inspiracją są – do stworzenia dzieła, co wynika z potrzeby wyrażenia siebie i swoich silnych emocji. Niosą z sobą ładunek emocjonalny, który jest kluczowy dla twórczości artystycznej.
Drugi z tym związany parametr to kreatywność. By móc sobie to wyjaśnić, powinniśmy sobie najpierw powiedzieć, w jaki sposób na nasze własne potrzeby będziemy w tym wywiadzie tę kreatywność definiować.

Jak więc będzie brzmiała ta nasza definicja?
Kreatywność to zdolność widzenia nowych związków i struktur w starym zestawie danych. Krótko mówiąc: patrzymy na świat, który widzimy jako złożony z konkretnej ilości elementów, rzeczy, obiektów, stosunków i procesów. Interpretujemy je najczęściej mniej-więcej w taki sam sposób, a więc tak, jak nas nauczono. A później przychodzi moment, w którym widzimy nagle w tym zestawie danych coś nowego, objawia się struktura, która wcześniej była dla mnie niedostępna.
I zdolność tego nowego widzenia wiąże się moim zdaniem w najwęższym znaczeniu z kreatywnością. Warunkuje to też oczywiście sukces twórczości. Twórczość odnosi sukces w ten sposób, że po pierwsze umożliwia nietypowe spojrzenie, nową i niewidzianą dotąd strukturę, po drugie zaś koresponduje z żywą rzeczywistością obserwatora tego dzieła artystycznego. Dzieło przemawia do widza czy czytelnika, ponieważ również i on cieszy się z tego, że jest świadkiem objawienia czegoś nowego, co nagle staje mu się bliskie.

W jaki sposób do tego dochodzi?
Powiedziałbym, że mniej-więcej następująco. Zazwyczaj poruszamy się w obrębie tych samych schematów, które są wyuczone i które się w naszym przypadku sprawdzają, pomaga to nam bowiem utrzymywać strukturę świata. Ta struktura upraszcza nam świat, uwzględnia nasze potrzeby i jest dla nas wciąż taka sama, powtarzalna. Dlatego najczęściej jesteśmy niezdolni do zauważania nowych związków – po prostu dlatego, że jesteśmy wciśnięci w atraktory dotychczasowego widzenia, które sprawdzało nam się miesiące i lata wstecz.
I nagle dochodzi do momentu, gdy ten obraz świata się wyostrza a człowiek opuszcza utarte koleiny. To wyostrzenie, które umożliwia nagle widzieć świat na nowo, wynika ze zmiany biologicznych ustawień i parametrów w mózgu, które utrzymywały dotychczas tą poprzednią strukturę. W ten sposób widzenie się wyostrza, co umożliwia nowe skupienie, tym razem jednak inaczej. I zdobytego w ten sposób doświadczenia nowej perspektywy człowiek nie zapomina, ale pozostaje już z nim ono na długi czas.
Wspomniane wyostrzenie może wywołać właśnie zaburzenie psychiczne, może je wywołać jakaś ekstremalna sytuacja życiowa, mogą je wywołać psychodeliki… Drogi są różne.

Tworzy się nowa ścieżka synaptyczna?
Tak, tworzy się nowa ścieżka synaptyczna, nowa struktura reprezentacji świata. W ten sposób ubogaca nas choćby dzieło artystyczne.
To tak, jak gdy szukasz kluczy, nie możesz ich znaleźć, wciąż myślisz o tym, gdzie mogą być, w końcu przestajesz o tym myśleć – i nagle przypominasz sobie, gdzie są, i je znajdujesz. To podobny mechanizm.

Na amerykańskiej stronie internetowej National Library of Medicine przeczytałem na temat Plath, że „jej osobowość z czasów sprzed choroby była podatna na depresję, a w jej osobowości pojawiały się cechy histrioniczne, narcystyczne i borderline. Prawdopodobnymi diagnozami były choroba afektywna dwubiegunowa II i mieszane zaburzenia osobowości”. Na ile choroba psychiczna jest wrodzona, a na ile jest skutkiem złego wychowania czy traumatycznych zdarzeń w dzieciństwie?
Już sam ten przegląd możliwych diagnoz związanych z Plath pokazuje nam jasno, jak niedokładna jest diagnostyka psychiatryczna. Choroba powinna być określana jako coś, co rzeczywiście definiuje fenotyp zaburzenia i odróżnia je od innych zaburzeń. W momencie, gdy ktoś ma pięć diagnoz, bardzo mało prawdopodobne jest, by cierpiał na współwystępowanie pięciu różnych zdiagnozowanych chorób, z których każda musiałaby mieć – i oczywiście tak nie jest – inne przyczyny, inne źródła. Mamy cały szereg diagnoz, jak choćby histrioniczne, narcystyczne czy dystymiczne zaburzenie osobowości, które współistnieją z innym zaburzeniem psychicznym, co oznacza jednoczesne występowanie, w prawie stu procentach. Cóż to są więc za diagnozy? To po prostu źle postawione hipotezy diagnostyczne.
Ale to tylko tak na marginesie, a teraz wróćmy do twojego pytania o wrodzone kontra wpływ środowiska. W przypadku poważniejszych zaburzeń, takich jak schizofrenia, choroba dwubiegunowa, krótko mówiąc w przypadku prototypowych chorób psychicznych, udział czynnika wrodzonego – co nie oznacza jednak tylko genów, ale też choćby czynniki wynikające z życia płodowego – wynosi od siedemdziesięciu do osiemdziesięciu procent. Czyli w siedemdziesięciu, osiemdziesięciu procentach choroby te są wrodzone, reszta to skutek działania czynników środowiskowych. Gdy jednak przejdziemy do tych „mniej poważnych” (które, co trzeba podkreślić, mogą także bardzo danej osobie doskwierać), takich jak lżejsza depresja lub niektóre zaburzenia lękowe i neurozy, tam udział środowiska jest zdecydowanie większy.

Czy psychoterapia jest skuteczniejsza w przypadku zaburzeń niewrodzonych? A może te wrodzone są bardziej odporne?
Dobre pytanie. Musimy jednak najpierw ustalić, jaka psychoterapia.
Różne kierunki psychoterapii opierają się w zasadzie o dwie możliwości pracy z objawem, w opanowaniu którego chcemy klientowi pomóc. Są tak zwane kierunku dynamiczne, które usiłują dojść dlaczego i jakie czynniki psychologiczne były obecne w przeszłości danej osoby i wpłynęły na to, że walczy z zaburzeniem psychicznym. Są też tak zwane kierunki behawioralne, reprezentowane dziś przede wszystkim przez psychoterapię kognitywno-behawioralną. Pracuje ona z wizją, że wszystko jedno, gdzie w przeszłych doświadczeniach klienta znajdują się korzenie jego choroby, i że ważne jest oduczyć go męczących go objawów, ucząc przy tym zachowania adaptacyjnego. Całość opiera się tylko i wyłącznie o mechanizm uczenia się.
Obowiązuje zasada, że te dynamiczne kierunki dobrze działają w przypadku chorób psychicznych, które nie mają dużego komponentu wrodzonego, a większość objawów wyjaśnić można psychologicznymi lub psychospołecznymi czynnikami rozwoju danej osoby. I przeciwnie, kierunki behawioralne lub kognitywno-behawioralne działają dobrze w przypadku diagnoz, w których dyspozycja wrodzona w jakimś stopniu przeważa. Przykładem może być choćby zaburzenie obsesyjno-kompulsyjne. Oznacza to, że z psychoterapią opierającą się na uczeniu są w stanie pracować również z dyspozycją wrodzoną.

W jednym z wywiadów powiedziałeś: „Gdy mówimy trochę bardziej ogólnie o świadomości jako produkcie ewolucji, to musimy stwierdzić: No tak, ale ja przecież w zasadzie nie wiem, czy bliższa światowi antycznemu nie jest osoba, mająca jakiś typ psychozy. Brakuje nam tu arbitra, który powiedziałby nam, co jest normalne Ale z jakiej pozycji będzie on występować?”. Mówisz to jednak jako psychiatra, który choroby psychiczne leczy – potwierdzając tym samym ich istnienie, czy to nie trochę paradoks?
To nie jest paradoks, ponieważ jako psychiatra jestem lekarzem i po prostu usiłuję za pomocą terapii usunąć czy złagodzić chorobę pacjenta. To jedna płaszczyzna narracji, jedna strona medalu. Druga płaszczyzna jest raczej filozoficzna i odnosi się do tego, co zacytowałeś. Dotyczy kwestii tego, w jaki dokładnie sposób nasz mózg pojmuje świat w kategoriach jego rzeczywistej natury. Świat wokół nas prawdopodobnie składa się z pewnych prawdopodobieństw kwantowych i kto wie z czego jeszcze – a przez układ nerwowy przekształcany jest w konsensualne doświadczenie, które jest podobne u różnych ludzi: twoje jest mniej-więcej takie samo jak moje. Świat nie jest taki, jakim nam się wydaje, ale wszystkim nam wydaje się względnie podobny. Drobne różnice w odbiorze między ludźmi wynikają z ich osobowości. Ta druga płaszczyzna problemu implikuje filozoficzne pytanie o to, czy możemy wydostać się poza matrycę zniekształcającej świadomości, bliżej istoty świata. A więc do świata ontologicznego.
I nie ma powodu, dla którego zaburzenie psychiczne nie mogłoby przybliżać człowieka do istoty świata „takiego-jakim-jest”. Nie w sensie, że umożliwi podejrzeć byt, to jest nieosiągalne, ale mogłoby go w tym kierunku przybliżyć. To jest coś, co opisują pacjenci, u których zaczyna się właśnie epizod schizofreniczny.
Tłumacząc dokładniej: większość naszych chorób przebiega fazowo. Pacjent jest spokojny, w tak zwanej remisji, a więc mniej-więcej bez objawów, a potem pojawia się faza ataku, w której objawy znowu w pełni się rozwijają. W przypadku schizofrenii często tego typu atak poprzedzony jest okresem tak zwanego dostrojenia urojeniowego, czyli momentem, w którym klient zaczyna odbierać świat nieco inaczej niż odbierał go wcześniej. Ma to jeszcze pod kontrolą, ale pojawia się szereg związków, które normalnie nie przyszłyby człowiekowi do głowy.

Nie są to właśnie urojenia?
To jeszcze nie są urojenia, mówimy o widzeniu związków, które obiektywnie mogą pasować. Są to jednak związki, które są dla nas bezprzedmiotowe, na przykład różne symbole czy powiązania dat w kalendarzu. W tej fazie pacjenci wyciągają różne nowe struktury w czasoprzestrzeni, na które my byśmy nie wpadli, przy czym te struktury naprawdę tam są. To wszystko są rzeczywiste rzeczy – tylko spoza utartych schematów, jak już sobie powiedzieliśmy.
A świat, w którym żyjemy, jest w rzeczywistości wielowymiarowy. Dlaczego tak trudno jest nam odgadnąć przyszłość? Ponieważ w każdym momencie rośnie liczba możliwości, w którą stronę świat pójdzie – rośnie jego wielowymiarowość. Ponieważ wymiarowość w bliskiej perspektywie jest mniejsza niż wymiarowość odległej przyszłości. I tak jest absolutnie ze wszystkim. Gdy popatrzymy na jakiś przedmiot na stole, to dużo więcej zobaczymy, jeśli się do tego przedmiotu przybliżymy, albo weźmiemy mikroskop i zaczniemy go badać i analizować.
Możemy patrzeć na świat pod różnymi kątami i za każdym razem objawi nam się coś innego. Zasadnicza rola punktu widzenia na rzeczywistość była przedmiotem późnych badań nieżyjącego już Stephena Hawkinga i stanowi jedną z najbardziej interesujących teorii fizycznych naszych czasów. Nie widzę powodu, dla którego punkt widzenia oferowany przez chorobę psychiczną nie miałby być w pełni wiarygodny.

Ponieważ atak psychotyczny udostępni danej osobie jeszcze inny mikroskop niż ten, którym zazwyczaj dysponują ludzie?
Dokładnie tak. My patrzymy przez normalny mikroskop optyczny, ale choroba może udostępnić mikroskop konfokalny. Wszystko jedno, że nasi czytelnicy ich pewnie nie odróżnią, ważne jest, o co w tej metaforze chodzi.
A cała ta myśl nie wiąże się z tym, czy powinniśmy leczyć objawy choroby psychicznej. Chorobę trzeba oczywiście leczyć, ponieważ stanowi źródło wielkiego cierpienia. Jako lekarze składaliśmy przysięgę, że będziemy odejmować ludziom cierpienie, które wynika z procesu patologicznego. To jednak nie stoi w sprzeczności z możliwym znaczeniem procesu epistemicznego, jaki z sobą niesie zaburzenie psychiczne. Idea ta, którą popieram, niesie w sobie moim zdaniem pewien humanizm. Ponieważ kiedy taktownie wyjaśnimy to naszym pacjentom, może się to dla nich okazać pozytywną wiadomością.
To jeden ze sposobów, w jaki staram się pracować z pacjentami. Usiłuję ich motywować do szukania i znajdywania, co choroba przyniosła im dobrego. Choroba jest oczywiście zawsze złem, jednak może jednocześnie przynieść coś pozytywnego i pouczającego w zakresie naszej interakcji ze światem – spróbujmy wspólnie odkryć, co to jest.

I to nie jest fałszywe pocieszenie.
Zdecydowanie nie! Choroba psychiczna może zaoferować pewną głębię życia, to fakt. Pokazuje nam przykładowo, jak kruchy jest proces poznawania, wystarczy niewiele i świat zaczyna nam się jawić zupełnie inaczej. Może tu chodzić o istotne doświadczenie życiowe, które właściwie zrozumiane, może ubogacić pacjenta. Oferuje pewną głębię wypowiedzi, której prawdziwość czuje również osoba zdrowa… W tym właśnie może kryć się owa kreatywność artystów, którzy walczą z zaburzeniem psychicznym.

Jaki jest związek między doświadczeniem jaźni a mózgiem? Bez mózgu żadnej jaźni by nie było, prawda? Czy duszę może mieć więc nawet źdźbło trawy?
To zasadnicze pytanie, na które nie udzielę niestety odpowiedzi. Postaram się jednak przynajmniej wyjaśnić, dlaczego jest zasadnicze i na czym polega problem.
Chcielibyśmy oczywiście rozwiązać zagadkę, gdzie w mózgu powstaje świadomość sama w sobie. Niestety, za pomocą współczesnych metod możemy wychwycić jedynie jakieś korelaty stanów świadomości, w tym doświadczenie jaźni. Niemniej jednak obserwacja tego, że określony stan umysłu wiąże się z aktywnością konkretnej struktury mózgu, nie mówi nam w zasadzie nic. Ponieważ w rzeczywistości wszystko jedno, czy doświadczanie jaźni koreluje z aktywnością przedniego zakrętu obręczy czy innej struktury mózgu. Nie mówi to niczego o tym, jak mierzalna aktywność istoty [mózgu – przyp. tłum.] wiąże się z doświadczaniem własnego „ja”.
I teraz uwaga! Jeśli przyjmiemy, że poprzez swoją strukturę i organizację funkcjonalną tkanka nerwowa odpowiada w jakimś stopniu doświadczanie jaźni, a więc punkt w świecie, który przeżywa sam siebie w swojej własnej identyfikacji, dając jednocześnie jakąś perspektywę oglądu rzeczywistości – oznacza to również, że musi istnieć jakiś związek między doświadczaniem owego „ja”, a jakąś dającą się matematycznie opisać strukturą fizjologiczną.
Z tego wynika, że każda podobna struktura tworzy doświadczenie jaźni, nie musi się więc ono ograniczać wyłącznie do ludzkiego mózgu. Teoretycznie może powstać nie tylko w innym mózgu, ale nawet w dowolnej, a więc i dużo prostszej strukturze, która spełnia podstawowe założenia owej hipotetycznej zasady matematycznej. Dlatego wszystkie współczesne teorie świadomości obarczone są poważnym mankamentem, polegającym na tym, że z konieczności prowadzą do panpsychizmu. Ten zaś głosi, że dowolny system spełniający określone warunki ma świadome doświadczenie, w tym samoświadomość.
Jeśli więc pytasz, czy duszę mogą mieć i źdźbła trawy, to odpowiedź brzmi: tak, możemy przypuszczać, że i źdźbła trawy mogą mieć świadomość, o ile tylko zawierają tę poszukiwaną strukturę. Czasami mówi się o tym, że prostsze systemy mogłyby mieć jakąś „protoświadomość”, ale to wszystko tylko drobnostki, wciąż zostaje podstawa problemu. Wszelkie biologiczne rozważania o zależności między mózgiem a myślą upadają w momencie, w którym prowadzą do założenia, że świadomość mogłaby istnieć wszędzie.

Jeżeli, jak mówisz, świadomość wiąże się z materialną strukturą, to strukturę ma przecież nie tylko materia organiczna, ale i nieorganiczna… Idąc więc o krok dalej, możemy rozmawiać o tym, że teoretycznie jakąś formę świadomości mógłby mieć choćby kamień?
Dokładnie tak. Kamień – albo choćby równanie.

Równanie E = mc2 też miałoby w kontekście naszych rozważań świadomość?
Oczywiście, w przypadku, gdyby zawierało nieznaną nam dotychczas zasadę, w myśl której struktura fizyczna lub matematyczna wiąże się ze stanem mentalnym. Rozmyślania o świadomości dzielą się de facto na dwie możliwości: bieżący materializm filozoficzny, który mówi, że tkanka nerwowa w jakiś sposób tworzy świadomość, lub dualizm, który twierdzi, że świadomość jest od tej struktury niezależna.
Dualizm jest definitywnie obalony przez kilka podstawowych argumentów filozoficznych. Główny z nich nazywamy „przyczynowością mentalną”. Stwierdza on, że gdyby świadomość istniała niezależnie od ciała, to myśli nie mogłyby wpływać na materialne przedmioty takie jak mózg, czy system nerwowy, nie mogłyby kierować zachowaniem, a więc oddziaływać na otaczający je świat. To stoi w sprzeczności z naszymi doświadczeniami, że możemy przykładowo zdecydować się podnieść rękę i rzeczywiście ją podnosimy.
Pozostaje więc materializm, który usiłuje ograniczyć aktywność mentalną do czynności mózgu. Niemniej jednak, ten sposób rozumowania prowadzi z konieczności do paradoksu, jakim jest panpsychizm. Dlatego właśnie panpsychizm jest dziś w neurologii i filozofii często dyskutowany i uważany za realną możliwość, o ile nie konieczność.

Przypuszczam jednak, że wyjście z czymś takim kilkadziesiąt lat temu, byłoby akademickim samobójstwem.
Tak, jeszcze niedawno było to z akademickiego punktu widzenia nieakceptowalne. Dziś jednak najwybitniejsi uczeni w tej dziedzinie mówią, że od chwili, w której to zrozumieli, uważają na to co robią, by nie wdepnąć w żadną pułapkę.

Tradycyjnymi motywami poezji lirycznej są miłość i śmierć. Każdy pragnie miłości, z kolei stała świadomość własnej śmiertelności do najprzyjemniejszych nie należy. Religie pocieszają nas wprawdzie, że śmierć nie stanowi końca naszego życia, lecz nauka mówi nam co innego, co dla poety również nie musi być złą perspektywą: „Nic mi iuż ciężkiem się nie zdało, / śmierć bowiem wszytko wnet uśmierzy.” (F. Villon; przekład Tadeusza Boya-Żeleńskiego – przyp. tłum.). Jaka jest twoim zdaniem szansa na to, że i po śmierci zachowamy jakąś świadomość? Że będziemy, mówiąc biblijnym językiem, „wieść życie wieczne”?
To oczywiście bardzo interesująca kwestia, na którą można spojrzeć z różnych perspektyw. Spróbujmy zacząć trochę prowokacyjnie. Szansa, że również po śmierci zachowamy samoświadomość, jest z punktu widzenia nieskończoności jest niemal stuprocentowa! Wiąże się to z teorią tak zwanych mózgów Boltzmanna, która mówi właśnie coś takiego. Zacznijmy od tego, że zdajemy sobie sprawę z tej chwili, choćby tego, w jaki sposób mnie odbierasz. Jednocześnie w tle pracuje u ciebie oczekiwanie na to, co nastąpi za chwilę. Całe to przeżycie momentu „teraz” niesie jednak w sobie całą twoją przeszłość. To jesteś ty: teraz!
Jeśli istnieje związek między przeżywaniem tej chwili a procesami fizjologicznymi w mózgu, co bardzo prawdopodobnie rzeczywiście ma miejsce, oznacza to, że istnieje jakiś zestaw tworzących strukturalną podstawę dla tej przeżywanej chwili neuronów, które łączy określony wzór interakcji. Jeśli prowadzimy te rozważania w wystarczająco szerokiej skali czasowej, co w przypadku istnienia tego wszechświata wynosi około 14 miliardów lat, fakt, że gatunek Homo sapiens ma około dwustu tysięcy lat, implikuje dość wysokie prawdopodobieństwo, że kiedyś w przyszłości lub przeszłości (lub gdzieś w teraźniejszości) istniała, będzie istnieć lub istnieje dokładnie taka sama struktura. To z kolei oznaczałoby, że ten przeżywany moment Milana Ohnisko nie jest wyjątkowy, ale już był, będzie lub jest też poza tobą. Nasza intuicyjna wyjątkowość byłaby więc tylko iluzją lub egocentrycznym „bias”.
Pracując z ideą nieskończonego czasu, co, biorąc pod uwagę możliwość istnienia przeszłych, przyszłych lub równoległych wszechświatów, jest całkiem realistycznym założeniem, musielibyśmy dojść do jeszcze bardziej dramatycznego wniosku. Prawdopodobieństwo istnienia naszych kopii, a więc struktur, które doświadczają dokładnie tego samego momentu „teraz” (tj. ty, ja, ta chwila, ten pokój, ta nasza wspólna rozmowa i tamta brzęcząca mucha przy oknie…) staje się dość wysokie, względnie prawdopodobieństwo, że wydarzy się to ponownie lub już do tego doszło albo zaistnieje w równoległym teraz, jest stuprocentowe! Pytasz o szanse na to, że i po śmierci zachowamy jakąś świadomość. Z przedstawionego punktu widzenia jest ona bardzo wysoka, a nawet granicząca z pewnością. Prowadzi do tego proste myślenie i nie musimy do tego zaprzęgać nawet jakichś wędrówek dusz czy podobnych rzeczy. Innymi słowy, by osiągnąć życie wieczne, nie musimy się wcale rozwodzić nad mglistą koncepcją nieśmiertelnej duszy, która jest niezależna od ciała… Pytanie brzmi, czy o to życie wieczne warto się tak bardzo starać. Gdy powiem ci, byś zamknął oczy i pomyślał o czym tylko chcesz, stwierdzisz, że ponad połowa kotłujących się w twojej głowie myśli, będzie z gatunku tych negatywnych: co jest źle, co było źle w przeszłości i co złego jeszcze cię czeka. Czy rzeczywiście chcemy naszemu przygnębiającemu i bolesnemu doświadczaniu „teraz” nadać wymiar wieczności? Dlaczego?

Dlatego idea wiecznego powrotu Nietzschego zawiera na jednym z poziomów swojego przesłania, apel, byśmy żyli tak, by nie przerażała nas myśl o tym, że to wszystko będzie się wiecznie powtarzać.
Oczywiście. Jest to w końcu temat, który przewija się przez całą kulturową historię ludzkości. Najdalej posunął się tutaj Buddyzm mahajany, który mówi, że gdy przywiążemy się do czegokolwiek lub pragniemy czegokolwiek, jesteśmy przeklęci w samsarze, życie nas boli i możemy się z niego wydostać jedynie poprzez brak wszelkiego przywiązania. Przywiązanie bowiem, mówiąc w skrócie, oznacza przypisywanie istotności naszemu doświadczaniu „teraz”. Oczywiście, jest to nieco abstrakcyjne, ale interpretowana właściwie, myśl ta niesie z sobą dużą ulgę.

Ivan Diviš napisał w jednym ze swoich wierszy, że „każda tęsknota to tęsknota za grzechotnikiem”.
Bardzo ładnie… Osobiście myślę, że bardziej atrakcyjną kwestią do rozważań jest, co zrobić, by nie mieć z tyłu głowy tego heideggerowskiego Angstu [niepokoju – przyp. tłum.] związanego ze śmiercią, niepokoju wynikającego z tymczasowości naszego pobytu na świecie. Co zrobić, by się z tą tymczasowością, która jest i tak narzucona, nawet zaprzyjaźnić. Wydaje mi się to dużo bardziej interesującą kwestią, zarówno filozoficznie, jak i intelektualnie. Bardziej niż to, czy zachowamy samoświadomość po śmierci.

Dokładnie na temat zapadło mi w pamięć twoje mądre stwierdzenie, że „bać się śmierci, to jak bać się tego, że jestem”. Ty sam w ogóle nigdy, nawet choć trochę, nie odczuwasz strachu przed śmiercią? I w jakim stopniu strach przed śmiercią pomogły ci przezwyciężyć twoje doświadczenia z psychodelikami i ketaminą?
Ja boję się śmierci pewnie tak samo jak większość ludzi. Na pewno nie powiedziałbym, że się nie boję. Wierzę jednak w to, że człowiek może się nad tym szczerze zastanowić. A szczere myślenie oznacza próbę wykorzystania jedynego narzędzia, jakie mamy, czyli dobrego wnioskowania, dobrego logicznego rozumowania i wzięcia pod uwagę wniosków, do których dojdziemy. A gdy człowiek do czegoś dojdzie, powinien brać to za pewnik, trzymać się tego i dostosować do tego swoje życie. Załamywanie się na samą myśl o skończoności jawi mi się nie tylko jako porażka intelektualna, ale nawet, odrobinę przesadzając, brak intelektualnego smaku. Doszliśmy do wniosku, że inaczej być nie może i musimy to po prostu zaakceptować.
Kolejną płaszczyzną, którą mógłbym tu wspomnieć, jest zdanie sobie sprawy, że nasze życie, tak samo jak wszystko inne, to coś, co dzieje się na jakimś tle. Leżący na stole przedmiot widzimy na tle stołu. Życie zaś występuje na tle śmierci. Uważam, że ludzie powinni pielęgnować swoją relację zarówno z tą figurą, występującym obiektem, jak i z tłem, które pozwala się tej figurze objawić. Kultywowanie tej relacji oznacza między innymi, że przestajemy załamywać się z powodu skończoności.

A kultywowanie tej relacji jest możliwe, jak mniemam, przede wszystkim na drodze filozofii, prawda?
Dokładnie tak. Po prostu myśleć o tym, jak się rzeczy mają, nie zamykać na nie oczu. Nie zaprzeczać temu i stanąć z tym twarzą w twarz.

Przyjąć postawę stoika.
Tak, stoika. I nie bałbym się nawet powiedzieć pirrończyka czy epikurejczyka. Przypomnijmy sobie słynny czterowiersz Epikura: „Bogów nie trzeba się bać, śmierci nie ma się co lękać, dobro łatwo zdobyć, zło łatwo znieść”. Chodzi o to, by spojrzeć w tę ciemność i powiedzieć sobie, że gdyby nie było ciemności, to nie mogłoby się w niej pojawić i definiujące człowieka światło. Wiesz, mnie się po prostu wydaje, że ludzie czasami boją się pomyśleć o rzeczach, które są oczywiste…

Można by stwierdzić, że ciągły lęk przed śmiercią jest wyuczony, że został nam wtłoczony przez kulturę, nie zaś dany biologicznie?
Tego bym nie powiedział, lęk przed śmiercią jest czymś naturalnym. Najpewniej jest produktem ubocznym ewolucji naszego mózgu w kierunku naszego typu świadomości. Jest więc rzeczą naturalną, ukierunkowaną na przetrwanie przewagą adaptacyjną.
Wydaje mi się, że problem zaczął się gdzieś w czasach, w których śmierć stała się zjawiskiem kulturowym. Ludzkie kultury od samego początku oferowały bardzo uproszczone narracje – struktury opisowe, które nazywamy religiami i wierzeniami – na temat tego, jak uciec przed przekleństwem śmierci. I właśnie te koncepcje religijne zamiast umożliwić, wręcz uniemożliwiły człowiekowi pogodzenie się z jego śmiertelnością. Chodzi mi o to, że religie oferują ludziom zbyt upraszczające wyjaśnienia, jak z tym problemem pracować.
Już dawno bylibyśmy znacznie dalej, gdybyśmy nie mieli tendencji do trzymania się pierwszej historii, która została nam przekazana, być może podczas naszego wychowania lub kultury, w celu przyniesienia ulgi. I to jest sedno problemu! Fakt, że jeszcze nie pogodziliśmy się ze śmiertelnością, wynika z negatywnego wpływu różnych wyznań.

Nie mówiąc już o tym, że te „wielkie historie” opierają się na dualizmie, który nie daje się obronić z filozoficznego punktu widzenia.
Dokładnie tak. I nie tylko to, są to historie pisane palcem po wodzie, nigdzie nie zakotwiczone. Zgadzam się tu z Y. N. Hararim, który twierdzi, że wydaje nam się, że fabuły kulturalne ludzkości mają jakieś zakotwiczenie, że są produktami ewolucji wynikającej z jakiejś selekcji. Niemniej jednak nigdy nie zostały one przetestowane pod kątem swoich zdolności adaptacyjnych – korzyści dla ludzi. Harari przekonująco udowadnia, że przeżywane przez nas fabuły kulturowe powstały zupełnie przypadkowo! I zupełnie przypadkiem część z nich przetrwała i została rozpowszechniona, a inne z kolei nie. A my wmawiamy sobie, że religia zawsze była dla nas pożyteczna – ale może jednak nie była. Brakuje w niej kryterium, selektywnego filtra, gdy na przestrzeni kilku pokoleń można byłoby stwierdzić, że proszę, oto jest korzystna i adaptacyjna religia, która faktycznie zwiększa szczęście jednostki, a ta z kolei taka nie jest.
Ale niestety w kulturze to tak nie działa. Przez swoje wierzenia ludzie zablokowali sobie możliwość rozwoju. Zdaję sobie sprawę, że to nieco prowokacyjna idea.

To, co tu mówisz, zdecydowanie nie jest poglądem mainstreamowym, na planecie są miliardy przedstawicieli różnych religii… Czy większość ludzkości jest zbyt leniwa, by myśleć?
Moim zdaniem na jakimś etapie ewolucji ludzie wpadli po prostu w pułapkę myślenia fabularnego. A te fabuły są strukturami, które są z punktu widzenia człowieka nośne, niosąc z sobą silne emocje. Te historie, same w sobie – ich fabuła: wprowadzenie, zderzenie, kryzys, komplikacje, katharsis – ewoluowały w archetypiczne struktury, które były w jakiś sposób bliskie ludziom. Dlatego historie te formowały i wciąż formują treści i struktury ludzkiego myślenia. Do tego zaczęto przyjmować, że niektóre z nich są lepsze od innych, ponieważ… A i nad tym „ponieważ” znajduje się duży znak zapytania:  ponieważ co? Są korzystniejsze? Bardziej pomocne? Przynoszą nam szczęście? Nie! Można by pomyśleć, że właściwie to my służymy tym historiom, nie zaś one nam.

Ktoś mógłby powiedzieć, ponieważ wierzy w nie więcej ludzi. Tyle że ten argument jest absurdalny, prawda?
To jest argument całkowicie absurdalny, ponieważ więcej ludzi wierzy w nie zupełnie przypadkowo: przypadkowo nomadzi na pustyni opowiadali sobie coś między sobą, a potem rozeszli się na wszystkie strony świata… Nie chcę już wchodzić w szczegóły.

Ależ jak najbardziej.
A więc choćby judaizm, chrześcijaństwo, islam – wszystkie te systemy monoteistyczne opierają się o tę samą zasadę.
Jedyne, co mamy, to logika. Możemy oczywiście dyskutować o tym, czy logiczne myślenie jest wyłącznie produktem mózgu, czy może logika rzeczywiście istnieje w naturze, a nasz umysł potrafi ją rozpoznać. To pytanie par excellence. Ale tak czy siak logiczne myślenie jest jedynym narzędziem, któremu powinniśmy ufać. Nie mamy niczego lepszego. Istotą wierzeń jest to, że chociaż owe fabuły religijne są po prostu nielogiczne, wcale nie zmniejsza to ich atrakcyjności w oczach ich wyznawców.
Sięgnijmy po przykład. Wszystkie religie monoteistyczne, które zakładają istnienie wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga, popełniają błąd logiczny, spoczywający w genezie zła: skoro Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący, skąd wzięło się zło? Podobno od diabła. Aha – a ten diabeł jest temu Bogu równy, czy nie jest mu równy? I gdy powiemy: nie, Bóg jest nad nim, zapędziliśmy się w kozi róg, z którego nie ma wyjścia, ponieważ wszystko to jest nielogiczne.
Względnie nie musi być całkowicie nielogiczne: istnieje jedno jedyne logiczne wyjaśnienie genezy zła, które umożliwiłoby utrzymanie dowolnego systemu monoteistycznego bez jednoczesnych kompromisów logicznych. Musielibyśmy powiedzieć: tak, mamy wszechmogącego i wszechwiedzącego Boga, na świecie jest zło i jedyny wniosek, jaki z tego płynie, jest taki, że Bóg jest zły. Nie jest to zbyt atrakcyjna wizja i nikt nie ma ochoty się z nią utożsamiać…
W tej interesującej interakcji między predyspozycjami biologicznymi a rozwojem schematów kulturowych znajduje się utrata naszej niewinności.

Przejdźmy od religii do narkotyków. Świat sztuki nieodłącznie wiąże się ze wszelkiego rodzaju narkotykami. Kokainę zażywał już Charles Dickens, Baudelaire palił haszysz, Lewis Carroll łączył alkohol i opium, Bułhakow preferował morfinę, Burroughs był mocno uzależniony od heroiny a  filozof Sartre „palił codziennie dwie paczki papierosów i kilka fajek tytoniu, wypijał ponad litr alkoholu (wino, piwo, wódka, whisky), połykał dwieście miligramów amfetaminy i kilka gramów barbituranów” (Annie Cohen-Solal, 1987). A swego czasu podobno masywne „odjazdy” zaliczał też zespół twórców BBC odpowiedzialny za programy dla dzieci, czego efektem jest chyba najdziwaczniejszych serial dla dzieci wszech czasów – Teletubisie. Jaka jest zależność między substancjami psychoaktywnymi a kreatywnością?
Powinniśmy zacząć od podziału substancji psychoaktywnych na dwie grupy. W tej pierwszej znajdują się te, które wywołują błogostan i wpływają przede wszystkim na uczucia, w drugiej zaś te, które wpływają przede wszystkim na zdolności poznawcze i umysłowe. Do pierwszej z grup należą alkohol, barbiturany, benzodiazepiny, opioidy i tak dalej. Do drugiej należą substancje, które wpływają na strukturę ludzkich rozmyślań i percepcji: psychodeliki, częściowo kannabinoidy oraz anestetyki dysocjacyjne, takie jak ketamina.
Artyści zawsze sięgali po obie. Osobiście uważam, że stosowanie alkoholu, tytoniu, stymulantów, opioidów i innych substancji z pierwszej grupy było u artystów często przejawem jakiegoś samoleczenia i wpływania na swój niekorzystny stan psychiczny. Że było to leczenie, z którego rozwijał się później nałóg. Z definicji i mechanizmu działania wynika, że substancje te nie za bardzo umożliwiają zobaczenie czegoś nowego. Umożliwiają inne przeżywanie, ale nie widzenie. A więc podstawową motywacją ich stosowania była próba doprowadzenia się do lepszego stanu psychicznego.
W przypadku psychodelików i innych substancji, które wpływają na strukturę postrzegania, mówiłbym już właśnie o kreatywności. Psychodeliki robią dokładnie to, o czym już mówiliśmy na początku naszej rozmowy: zmniejszają próg tego, co mogę postrzegać, co umożliwia objawienie się jakiejś nowej struktury. Zobaczenie nowych zależności.
Związek między tymi dwoma grupami substancji stosowanych przez artystów nie będzie prosty, ale na pewno będzie tak, że część z tych substancji wpływa korzystnie na twórczość artystyczną lub głębię postrzegania świata. Z kolei zażywanie tych drugich jest skutkiem oryginalnej kreatywności i wrażliwości duszy danego artysty. Ale kolejne powiązania i wzajemne wpływy będą tutaj bez wątpienia bogate…

Do substancji, które nie dają nowej perspektywy, zaliczyłeś tu też alkohol, ale ja przypominam sobie, jak Ivan M. Jirous, de facto ciężki alkoholik, wyjaśniał gdzieś, że alkohol wzbudza u niego zamazane widzenie, które umożliwia mu postrzegać świat w podobny sposób, w jaki postrzegali go dalekowschodni poeci i malarze. Tak więc granica między tymi dwoma grupami, tak jak je zdefiniowałeś, być może nie jest aż tak ostra…
Zgadzam się i częściowo wycofuję się z poprzednich słów. Na pewno może być tak, jak mówisz. Alkoholizm, pijaństwo czy jakieś odurzenie substancją z tej pierwszej grupy może prawdopodobnie prowadzić do takiej formy skupienia, która prowadzi do większej inspiracji. Być może – bym mógł jakoś obronić i podtrzymać swoją pierwotną teorię – powinniśmy jeszcze odróżnić kreatywność od inspiracji.
Nad tym się tak do końca nie zastanawiałem, ale spróbujmy. Kreatywność byłaby w tym przypadku tym, co już sobie opisaliśmy, a więc – w kontekście naszej rozmowy – widzeniem nowej struktury. Inspiracja byłaby zaś potrzebą tworzenia. Motywacją do tego, by ogarnąć świat. Być może ta pierwsza grupa substancji o niekorzystnym potencjale uzależniającym mogłaby stymulować człowieka do twórczości, na przykład lekkie pijaństwo. Kreatywność, w tym węższym znaczeniu, jako przekroczenie dotychczasowych schematów wiązałaby się raczej z substancjami psychodelicznymi. To tylko spekulacje, ale możliwe, że właśnie taki opis byłby precyzyjniejszy.

W „Nienapisanej Powieści” Virginii Woolf, która odebrała sobie życie dwadzieścia dwa lata przed Plath, możemy przeczytać to sugestywne pytanie: „Gdy jednak dusza przemawia do duszy, to kto właściwie mówi?“ Możemy to spokojnie odnieść do nas dwóch: kto z kim właściwie teraz już prawie od godziny rozmawia?
Kwestia, którą poruszyłeś, to jeden z najbardziej atrakcyjnych tematów współczesnej neurologii. Zwykle określa się ją jako neurologię wolnej woli (neuroscience of free will), która usiłuje odpowiedzieć na pytanie, czy możliwe jest, że dokonuję wolnych wyborów: czy to ja dokonuję wyborów, czy to mój mózg dokonuje wyborów?
Idea ta stała się szczególnie popularna w latach 80. w związku z działalnością Benjamina Libeta. Był on fizjologiem i psychologiem, który odkrył tak zwany Bereitschaftspotential, lub po angielsku readiness potential – potencjał wywołany mózgu, który pojawia się około 300 milisekund przed podjęciem świadomej decyzji. Nie będę wchodził w szczegóły, nasi czytelnicy mogą je sobie wyszukać, przypomnę tylko, że zostało to wielokrotnie powtórzone i jest to oczywiste. Moja świadoma decyzja – „teraz nacisnę przycisk” – „teraz wrzucę głos do urny” – „teraz podniosę rękę” i tak dalej, poprzedzona jest wspomnianym potencjałem wywołanym. Czy na pewno to ja podejmuję decyzję, skoro moją świadomą decyzję poprzedza jakieś 300 milisekund wcześniej jakieś nieokreślone zdarzenie w mózgu?
Pytanie brzmi, co stoi za decyzją, czy to jestem ja, czy może nie ja i czy w ogóle mamy jakąś wolną wolę. Mocna pozycja deterministyczna mówi, że w żadnym wypadku. Wielu współczesnych filozofów o ugruntowanej pozycji skłania się ku temu, że wolna wola nie istnieje, że jest iluzją. Inni filozofowie próbują ratować koncepcję wolnej woli, lecz ich wysiłki są trochę kwadratowe, głównie dlatego, że potencjał wywołany istnieje i nie można z tym nic zrobić. Dziś możliwe jest nawet wykorzystanie obrazowania mózgu, by odgadnąć, czy dana osoba zdecyduje się nacisnąć prawy czy lewy przycisk, a więc jaką decyzję podejmie.
Niesie to z sobą dość duży problem. Gdybyśmy naprawdę nie mieli wolnej woli, to kara więzienia traci sens. Tej zbrodni nie dokonał bowiem ten konkretny więzień, ale popełnił ją jego układ nerwowy. Karzemy człowieka, który podjął świadomą decyzję, czy może jego mózg, który z wielu powodów wygenerował prowadzącą do popełnienia przestępstwa decyzję?
Dla mnie rozwiązanie całego problemu polega na tym, że musimy zdać sobie sprawę, że również ten Bereitschaftspotential powstał nie przypadkiem, lecz w jakimś momencie na podstawie uporządkowanych w jakiś sposób myśli, uporządkowanego układu nerwowego. W owym potencjale, który decyduje 300 milisekund wcześniej, niż zdam sobie z tego sprawę, znajdują odbicie wszystkie moje poprzednie decyzje, całe moje życie. Wynika z tego, że fakt, iż nie jestem bezpośrednim uczestnikiem procesu decyzyjnego w momencie, w którym zdaję sobie sprawę z tego „teraz” i wciskam przycisk, nie oznacza jeszcze, że nie jestem wolny, lub że ta decyzja nie była w ogóle „moja”.

Mówisz, że odbijają się w tym wszystkie moje poprzednie wybory, ale jeśli tak jest, to przecież te wszystkie moje poprzednie decyzje też stają się w tym kontekście tylko pozorne. Gdzie jest w tym miejsce na autentyczność?
Dobre pytanie – czekałem, czy to wychwycisz. Ta predykcja, czy nacisnę prawy, czy lewy przycisk, ma w przypadku EEG dokładność jakieś osiemdziesiąt procent. Wciąż pozostaje tam jeszcze spora przestrzeń czy interwał niepewności, więc ta wolna wola mogłaby się gdzieś w tym zmieścić lub z tego wypływać. Innymi słowy, jeśli przyjmiemy przynajmniej minimalny udział wolnej woli, może on akumulować się w czasie i stopniowo wpływać na powstanie takiego nieświadomego Bereitschaftspotentialu.
W ten sposób osiągamy całkiem sensowny kompromis, w którym nie odrzucamy całkowicie determinizmu, zachowując przy tym pewną swobodę (jak również i odpowiedzialność). Ponadto ostry determinizm, który zakłada, że istnieje jakaś sekwencja przyczynowo-skutkowa, która koniecznie i w 100% prowadzi do tego wniosku, jest oczywiście naiwny. Zawsze poruszamy się w jakimś szumie.

Przejdźmy do finału. Co pięknego czytałeś ostatnio i mógłbyś to polecić naszym czytelnikom?
Ostatnio czytałem głównie fachowe monografie, przeczytałem też jednak nowego Bineta – powieść Perspektywy [książka nie została jeszcze przetłumaczona na język polski – przyp. tłum.]. Nie wiem, co sądzą na jej temat czytelnicy Tvaru , ale na strasznie go lubię (i to pomimo tego, że mam wrażenie, że jakość jego książek stopniowo spada). To powieść z czasów renesansowej Florencji, napisana w formie listów. Bardzo mi się podobała, świetna rzecz.

A poezja?
Poezji czytam bardzo dużo. Teraz czytałem Anne Cheng Histoire de la pensée chinoise, stanowiącą całkiem udany wstęp do chińskiej filozofii, więc zainspirowany tą książką powróciłem do lektury klasycznych poetów chińskich.

To może jeszcze coś trzeciego?
Struktura i całość  francuskiego filozofa Patricka Sériota [książka nie została jeszcze przetłumaczona na język polski – przyp. tłum.], czyli praca monograficzna na temat Praskiego Koła Lingwistycznego. Praski strukturalizm sam w sobie stanowi świetny temat, ale Sériot opisuje, że ci biali Rosjanie, którzy w latach 20. utworzyli Praskie Koło Lingwistyczne, Trubeckoj, Sawicki i oczywiście Roman Jakobson, byli w zasadzie skrajnymi nacjonalistami. Ich strukturalizm powstał wokół rozwijanej przez nich ówcześnie idei Eurazji. Eurazja była teorią, która głosiła, że przestrzeń carskiej Rosji (wówczas już ZSRR) była absolutnie wyjątkowa, ponieważ była geograficznie symetryczna, a wszystkie strefy klimatyczne były ładnie ułożone od lewej do prawej i od góry do dołu, wszystkie zaś ludy żyjące na tym terytorium miały tendencję do zbiegania się w jeden naród. Oznacza to, że mamy właściwie do czynienia z jedną euroazjatycką całością, stanowiącą niezależny kontynent.
By obronić tę teorię Jakobson wymyślił fonetykę i poszukiwał wspólnych cech językowych, łączących język rosyjski z językami ugrofińskimi, ałtajskimi i mongolskimi, czyli językami narodów ciemiężonych przez Rosję. Niewiarygodne, że ta jego praca lingwistyczna służyła oryginalnie obronie rosyjskiego imperializmu. Należy tu przypomnieć, że dzięki Jakobsonowi powstała cała współczesna lingwistyka.
To naprawdę ciekawe, jak jedna książka może ubogacić człowieka i pomóc w wyjaśnieniu czegoś, co nie było oczywiste. Gdy czytałem Patricka Sériota, zrozumiałem cały ten szalony łuk aż do współczesności. Ideę Eurazji ożywił w latach sześćdziesiątych Nikołaj Gumilow, który dalej ją rozwijał, sięgając nawet do zakurzonych koncepcji łączenia warunków klimatycznych, promieniowania kosmicznego i podłoża geologicznego jako wpływających na etnogenezę i rozwój narodu rosyjskiego. Dokładnie to wyciągnął potem Aleksander Dugin, który jest czystej krwi faszystą i głównym ideologiem Putina. Rysuje nam się więc tu jakiś łuk od Romana Jakobsona aż do Putina i sentymentów, które stoją za obecną wojną.

Kończymy dość pochmurnie, ale trafnie. Dziękuję ci za rozmowę.
Nie ma za co.